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O presidente Lula em seu escritório, no Palácio do Planalto. Ele deu a Bush sugestões para melhorar as discussões sobre a paz no Oriente Médio
Uma das mudanças mais perceptíveis no mapa político e econômico do planeta vem ocorrendo na América do Sul. Numa seqüência sem precedentes, governos eleitos democraticamente foram se instalando na região. Em graus variados e ainda com problemas na transição para a democracia e incertezas em relação a garantias aos investidores, como na Bolívia e na Venezuela, a maior parte dos países do continente está conseguindo atrair capitais produtivos, melhorar o padrão de consumo e a qualidade de vida de suas populações.

É nesse cenário que o ex-sindicalista do ABC Luiz Inácio Lula da Silva exerce uma das atividades mais vitais de seu emprego em Brasília: a diplomacia presidencial. Desde que assumiu o governo, Lula já viajou por quatro dos cinco continentes. Além dos Estados Unidos e dos grandes países da Europa, Lula visitou a maior parte dos países africanos, foi à China, Índia, Rússia, Europa do Leste, América Central e ao Oriente Médio. É nos países da América do Sul que Lula concentra sua atuação. Ele é reconhecido como mediador de conflitos regionais e chega a influir em eleições internas dos vizinhos. “Antes de chegar à Presidência, eu já era um brasileiro ligado nas relações internacionais, por minha atividade como sindicalista e dirigente do PT”, disse Lula a ÉPOCA na segunda-feira 10. A bordo do Airbus A-319, o Aerolula, o presidente voltava de mais uma viagem a Buenos Aires, onde participara da posse da presidente Cristina Kirchner, sua aliada na política e na diplomacia, apesar das disputas comerciais que ainda persistem nas relações entre Brasil e Argentina, os dois maiores países da América do Sul. Críticos de Lula, como o ex-embaixador brasileiro em Washington Rubens Barbosa, acusam o governo brasileiro de omissão em questões que envolvem outros países.“Se você quer ser líder, tem de ter opinião, influir, tentar mediar conflitos”, diz Barbosa. “Você não pode ser mediador se não é convidado para isso”, afirma Lula.

De todos os candidatos na eleição presidencial argentina, em novembro, Cristina foi a única a ser recebida por Lula no Palácio do Planalto, o que de alguma forma ajudou em sua vitória. Da mesma forma, Lula recebeu seus candidatos favoritos nas eleições presidenciais da Bolívia, Evo Morales, e do Equador, Rafael Caldera. Ambos venceram. Na véspera da posse de Cristina, Lula e mais seis presidentes sul-americanos assinaram a ata de fundação do Banco do Sul, um banco multinacional de fomento que pretende ocupar lacunas deixadas pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID) no financiamento de empresas e projetos na região. A cerimônia foi apenas simbólica, pois nenhum dos países (Brasil, Venezuela, Argentina, Paraguai, Bolívia, Uruguai e Equador) sabe ainda quanto dinheiro vai colocar nessa cesta. Assim mesmo, o comércio do Brasil com os 12 países da América do Sul cresceu nos últimos dez anos de US$ 25 bilhões para US$ 54 bilhões. A região já é responsável por quase um quarto das exportações brasileiras.

O Brasil precisa compreender que tem um preço a pagar por ser a maior economia da América do Sul 

O aprofundamento das relações comerciais e políticas com a América do Sul é benéfico para o Brasil, mas também exige um cuidado cada vez maior do presidente e do Itamaraty. “O recreio acabou. As relações entre o Brasil e os vizinhos eram muito tranqüilas até agora, porque eram muito ralas, muito superficiais”, diz o embaixador José Botafogo Gonçalves, ex-chanceler no governo Fernando Henrique Cardoso. “Quanto mais o Brasil quiser exercer um papel de liderança, mais embates terá de enfrentar, pois é impossível ter mais envolvimento econômico sem envolvimento político.” Dono de quase 60% do PIB da América do Sul, o Brasil é visto por setores de diversos países como um potencial império hegemônico na região, intenção negada por Lula e pelo Itamaraty. “Temos de ser generosos com os países menos desenvolvidos e recusar qualquer pretensão de hegemonismo. Ninguém gosta de ser liderado”, diz Lula.

ÉPOCA – Na política externa, alguns criticam o senhor por ser amigo de Hugo Chávez e outros por ter se aproximado de George W. Bush. Qual desses críticos está errado?
Lula – Os dois estão errados. Não se trata de ser amigo ou não. Uma coisa é minha relação pessoal – e sou amigo de quem eu bem entenda. Outra coisa é minha relação como chefe de Estado. Quem se relaciona com Chávez, Bush, Kirchner (Néstor, ex-presidente da Argentina) ou Evo Morales (presidente da Bolívia) é o Estado brasileiro. Quando estou com esses companheiros, não converso sobre interesses pessoais. Trato de interesses do Estado brasileiro.

ÉPOCA – Na cerimônia de fundação do Banco do Sul (banco de fomento criado na semana passada por países da América do Sul), o senhor disse que há dez anos seria impossível uma reunião de presidentes como aquela. O que mudou?
Lula – Mudou o perfil do dirigente da América Latina. O povo deixou de ser o coadjuvante e passou a ser o artista principal. Isso em quase toda a América Latina. Houve uma inflexão do eleitorado, possivelmente cansado por tanto tempo de retrocesso econômico. São mais de duas décadas de discurso neoliberal. Aquele modelo resultou em fracasso total e absoluto em todo o mundo.

ÉPOCA – O senhor disse que Evo Morales, Chávez e mesmo Cristina Kirchner dão uma nova cara à América do Sul. Como é essa nova cara do poder?
Lula – Não é a nova cara do poder, é a nova cara da democracia. Somente num regime democrático é permitido isso acontecer. Essa mudança está ficando forte e vai se consolidar cada vez mais. Sabe por quê? Se você faz a política correta, qualquer um que vier depois só tem uma chance: fazer mais e melhor. Se voltar atrás, só ganha uma eleição, não duas.

ÉPOCA – O senhor diz que é importante preservar a democracia no continente...
Lula – Sabe por quê? Primeiro, porque nós somos ainda democracias em construção. É importante lembrar que, não faz muito tempo, quase todos esses países eram vítimas de regimes autoritários. O fato de você conquistar a democracia significa que depois precisa consolidar as instituições. Instituições fortes é que garantem que a democracia persista por séculos e séculos. Para atingir nossos objetivos, precisamos, primeiro, acreditar piamente na democracia. Num segundo momento, você tem de pensar na estabilidade econômica. E você só pode consolidar democracia e estabilidade econômica em paz.

ÉPOCA – O senhor acha que podemos ter retrocesso em algum país?
Lula – Não há sinais de que a gente possa ter retrocesso.

ÉPOCA – Nem mesmo na Bolívia?
Lula – Veja a história da Bolívia. Eleger um homem genuinamente boliviano, com a cara da Bolívia, com o jeito da Bolívia, a cara da maioria do povo boliviano, num primeiro momento gera impacto naqueles que habitualmente estavam no poder, ou naqueles que escreviam sobre o poder e tinham relações com o poder. O Evo, embora não devesse ser um corpo estranho na política boliviana, porque faz parte da maioria do povo da Bolívia, no poder, dentro do palácio, foi enxergado como se fosse um corpo estranho.

ÉPOCA – O senhor diz que não há risco, mas parece que o Brasil vem atuando, deliberadamente, para ajudar governos instáveis, como o da Bolívia.
Lula – Nessa relação internacional é preciso ter muito cuidado. Primeiro, para não achar que a você é dado o direito de ter ingerência sobre outro país. Essa é a primeira regra. Segundo, você nunca diz a ninguém que eles devem fazer igual a você. O máximo que você pode fazer é contar o que está fazendo. Nunca diga a um governante: faça como eu, faça isso ou faça aquilo. Cada um faz em função da sua realidade política, partidária, cultural. O Brasil tem um papel importante. É a história de que o Brasil deve ter papel de mediador... Você só pode ter o papel de fiador se alguém quiser que você seja.

ÉPOCA – O Brasil pode ser mediador na crise da Colômbia?
Lula – Você tem de esperar que as pessoas peçam para intermediar alguma coisa. Não pode ficar se oferecendo. Até porque, para ser negociador, precisa da confiança de todos os envolvidos. Na última conversa que tive com o Bush, eu disse a ele: “Olhe, para a gente resolver o problema do Oriente Médio, não pode o país que é o principal foco de tensão ser o negociador”. Porque todo mundo no Oriente Médio, no mundo árabe, sabe que o Bush é ligado a Israel. Então, quando o Bush vai negociar com os palestinos, ele não é visto pelos palestinos como um interlocutor válido, porque já tem lado. Sugeri o seguinte: para uma negociação dar certo, é preciso que você tenha alguém de confiança dos palestinos, alguém de confiança de Israel. Mais: dentro dos palestinos, você tem de ter alguém de confiança dos grupos que não concordam com o governo palestino. E precisa ter gente que mereça a confiança dos grupos que não concordam com o governo de Israel. É essa diversidade que pode permitir que um acordo dê certo. Senão, toda proposta já vem carimbada.

ÉPOCA – E como Bush reagiu?
Lula – Reagiu bem, porque até o Celso (Amorim) agora participou em Annapolis (cidade americana que sediou a última conferência de paz entre palestinos e israelenses) de uma discussão sobre Oriente Médio. É preciso colocar gente mais aberta. Se você estiver negociando com alguém e a coisa estiver truncada, é melhor trocar os interlocutores para criar novos argumentos, novos assuntos. Voltando ao que você perguntou: o papel do Brasil é compreender que nós temos um preço a pagar por sermos a maior economia da América do Sul.

ÉPOCA – Que preço é esse?
Lula – É ser mais generoso nos acordos comerciais, na questão aduaneira. O Brasil e a Argentina precisam ser flexíveis na sua relação com Uruguai, Paraguai, Bolívia, Equador. Se você exigir da Bolívia, do Uruguai ou do Paraguai as mesmas condições que exige da Alemanha, da Argentina ou dos Estados Unidos, no fundo está inviabilizando a possibilidade de esses países darem um salto de qualidade.

ÉPOCA – Essa “generosidade” vale a pena do ponto de vista comercial?
Lula – Por que vale a pena? Porque não adianta – e essa foi outra conversa que eu tive com Bush – você ter um país crescendo economicamente se tem em torno um conjunto de países em situação de pobreza extrema. É só pegar toda a América Central e olhar os Estados Unidos. Se esses países crescerem juntos, a probabilidade de você aumentar a balança comercial com eles é muito grande. Portanto, você aumenta o comércio, a indústria, gera emprego e vai criando uma sociedade com poder de consumo, que faz a roda-gigante do comércio funcionar, todo dia e toda hora.

ÉPOCA – O senhor acha que os empresários também entendem assim?
Lula – Estão entendendo. É só ver a participação de empresários brasileiros na América do Sul. Hoje, eles abrem fábricas na Argentina, na Colômbia, no Peru, no Uruguai, no Paraguai. Porque estão percebendo que, se essas economias crescerem, o Brasil tem para quem vender e de quem comprar. Se não crescerem, o “anti-Brasil” vai aumentar.

ÉPOCA – Em suas viagens, o senhor percebe o temor de uma hegemonia brasileira na região, esse “anti-Brasil”?
Lula – Você nunca pode passar para os países qualquer intenção de hegemonia, porque isso é ruptura na certa. Ninguém gosta de ser hegemonizado – e muito menos as pessoas gostam de ser lideradas. Se cada um cumprir seu papel, já estaremos fazendo o melhor possível. Cada um tem de ser o mais representativo dentro de seu Estado e o mais leal na relação internacional. Apenas ser justo.

Eu achei ótimo (a queda do Muro de Berlim). Permitiu à esquerda não achar que tudo o que tinha sido escrito por Marx estava certo 

ÉPOCA – O senhor diria que isso ocorreu em nossa relação com a Argentina e em sua relação pessoal com o ex-presidente Kirchner?
Lula – Toda vez que o Kirchner brigava, dizia que era preciso industrializar a Argentina, eu concordava. Porque não era normal um país como a Argentina comprar 90% de suas geladeiras no Brasil, comprar 90% dos fogões. Era preciso que algumas coisas fossem produzidas lá. Como também não é normal que o Brasil tenha um superávit comercial muito grande com os outros países. A balança comercial tem de ser mais ou menos equilibrada. O ideal tinha de ser que você vendesse 1.000 e comprasse 900, ou vendesse 1.000 e comprasse 1.050. Para que você tenha, no fim das contas, uma certa igualdade. O que não é normal é o Brasil vender US$ 2,2 bilhões para a Colômbia e só comprar US$ 200 milhões. Ou vender quase US$ 4 bilhões para a Venezuela e não comprar quase nada.

ÉPOCA – Só que a Venezuela não tem mesmo muito o que nos vender...
Lula – Mas temos de ajudá-la a se industrializar. Temos de levar empresas para lá, temos de fazer parceria com as empresas da Venezuela, da Colômbia, da Bolívia. s Se não for assim, não há possibilidade de eles se desenvolverem. Vamos ver o que a Europa está fazendo. Para formar a União Européia, colocaram muito dinheiro nos países mais pobres. Num primeiro momento, na Grécia, em Portugal e na Espanha, mas agora estão colocando dinheiro também nos países do Leste. Por quê? Porque, se aqueles países não tiverem geração de emprego, a tendência natural é eles serem exportadores de mão-de-obra barata e de problemas sociais.

ÉPOCA – O modelo é a Europa?
Lula – O modelo é o nosso, mas, do ponto de vista do que fazer, é exatamente isso. É investimento. Estamos fazendo mais do que já fizemos em qualquer outro momento. E menos do que necessário. Podemos fazer mais por cada um dos países. Vou dar um exemplo: vamos à Bolívia domingo para anunciar investimentos da Petrobras – financiar estradas, propor acordo sobre a terceira hidrelétrica do Madeira, a construção do pólo gás-químico. Há várias empresas brasileiras investindo na Venezuela, há o pólo petroquímico da Odebrecht. Queremos fazer juntos uma refinaria, um gasoduto. Com a Colômbia já temos a Votorantim lá, a Gerdau... Estão querendo agora a Vale.

ÉPOCA – O senhor foi criticado por não retaliar a Bolívia quando o país nacionalizou o gás e o petróleo. Agora haverá eleições no Paraguai, com todos os candidatos propondo a revisão do acordo de Itaipu. Qual será a reação?
Lula – É normal, temos de compreender isso. Como pode o Paraguai ser sócio de Itaipu e ter cidades sem energia elétrica? O que o Brasil tem de fazer? O Brasil tem de fazer linhas de transmissão dentro do Paraguai e nós mesmos financiarmos. O tratado diz que (a energia de Itaipu) é 50% do Paraguai e 50% do Brasil. Enquanto o Paraguai não estiver utilizando essa energia, ela é vendida ao Brasil. Se o Paraguai não tem dinheiro para fazer investimento em linhas de transmissão, o Brasil precisa ajudar. Tudo dentro do tratado. Na hora em que o Paraguai tiver indústrias produzindo e em que Itaipu não for a única ou a principal fonte de receita paraguaia, Itaipu vai perder importância nos debates políticos internos. O mesmo vale para a Petrobras na Bolívia. É preciso que haja outros investimentos, outras atividades. Hoje, os empresários brasileiros já têm essa compreensão.

ÉPOCA – A sociedade brasileira também percebe dessa forma?
Lula – A sociedade brasileira evoluiu. A política externa brasileira nunca foi tão respeitada como agora. Lógico que você tem os saudosistas, aqueles que acham que deveríamos só conversar com Estados Unidos e Europa, aqueles que acham que não adianta ter relações com a África e a América Latina. Era uma visão de mentalidade colonizada. Nós nos abrimos, só isso. O Brasil resolveu jogar um jogo de país grande, que pode ter mais inserção, mais respeitabilidade, ser interlocutor de fato e de direito.

ÉPOCA – O senhor acha que o Brasil é reconhecido como país grande?
Lula – É reconhecido. Logicamente que ainda temos coisas a conquistar e vamos conquistar. Houve uma decisão que nós tomamos, que é estratégica. Viajei em janeiro de 2003 para (o Fórum Econômico Mundial em) Davos e disse ao Celso Amorim que era possível mudar a geografia comercial do mundo. Havia o G-8 (grupo dos sete países mais ricos do mundo, mais a Rússia), que determinava a lógica econômica, a lógica comercial, e havia uma imensidão de países como China, Índia, África do Sul, México, Argentina, Indonésia, Nigéria, que eram importantes, mas marginalizados. O que precisávamos era fazer um pouco de organização. Tomamos algumas decisões: recuperar o Mercosul, privilegiar nossa relação com a América Latina, o Oriente Médio e a África, e reforçar nossa relação com China e Índia. Isso sem abdicar da relação privilegiada que tínhamos com a União Européia e os Estados Unidos. Qual foi o resultado? O Brasil entrou no cenário político, organizamos o G-20. Hoje o G-20 está consolidado. O resultado é que a política comercial está forte e as relações políticas do Brasil melhoraram substancialmente nos últimos anos.

ÉPOCA – A negociação da OMC, a meta do G-20, não foi concluída. A reforma da ONU estava na agenda do Brasil e não saiu...
Lula – Mas vai sair. Porque é incompatível a ONU continuar com a mesma formação de 61 anos atrás. Mudou a geografia do mundo. Mudou o mundo. Acabou a Guerra Fria, acabou a bipolaridade (entre os Estados Unidos e a ex-União Soviética), a ONU tem de ser mais representativa.

ÉPOCA – O fim da bipolaridade foi positivo para a esquerda no mundo?
Lula – Não sei... Tem gente até hoje magoada com a queda do muro de Berlim. Eu achei ótimo. Porque permitiu que a esquerda pudesse pensar novos modelos, escrever novos livros, novas teorias, não achar mais que tudo o que tinha sido escrito por Marx estava certo.

ÉPOCA – O senhor vê essa opinião entre seus interlocutores internacionais?
Lula – Muita gente pensa assim. Não tem mais saudosismo. O mundo globalizado vai exigir de você mais competência, inclusive por parte da esquerda. Vai exigir a necessidade de produzir mais, com mais qualidade, mais barato. O que precisamos é levar em conta que há problemas de assimetria entre os países. É tentar criar um equilíbrio para que os menores possam galgar espaços maiores na geografia econômica, política e comercial.
Foto: Lalo de Almeida/NYT